Forum Il Cavallo

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 19/11/2014, 14:07 
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Roy...io uso toni fastidiosi (e non so come tu estrapoli dei toni da una scritto datto che i toni appartengono alla conversazione vocale) ma non ti capisco.


sono ignorante e non so come si dica in altro modo

Codice:
Sei partita con una filippica discutibilissima su tutto quando io non ho scritto niente circa quello che hai detto tu...se non una battuta su dove avevano letto che Gal pratica il rollkur.


no, in realtà il discorso verteva sull accostare Gal alla delicatezza, poi è vero , ci siam persi ( io mi sono persa) in discorsi su cosa sia il rollkur, perchè si pratichi etc , ma non c entra nulla col topic, lo riconosco.

Cita:
Sul fatto che Valegro, Totilas e altri cavalli da dressage facciano vita da paddock è una bella cosa (che so perfettamente come tutto il resto) ma non significa assolutamente nulla dato che, come ho detto, per ognuno di loro ce ne sono 1000 destinati a vite ben più tristi e stressanti....per ignoranza di chi li tiene. Siano essi da dressage che da salto che da quello che vuoi te. Il passeggiataro che tiene il cavallo h24 in un paddock perennemente col fango fino ai gomiti, senza un punto asciutto etc....fa la stessa schifezza ma nel senso opposto.


verissimo, ma anche questo cosa c entra ? cioè, apre il terreno a discorsi ancora diversi sulla gestione del cavallo, ma non c entra nulla con la specialità scelta , tant è che come giustamente sottolinei , il cavallaro (inteso come mentalità) c è in tutti gli ambienti, da quello sportivo alle passeggiate.


Cita:
Ma se te hai deciso di fare il dressage (per esempio) e non hai mai fatto una galoppata in un prato o non hai mai attraversato un ruscelletto con il tuo cavallo o non hai mai saltato 80 centrimentri .... o lo hai fatto senza arrivare a capire le cose che stati facendo e come andavano fatte (per farle bene intendo).....la tua preparazione equestre è carente (più o meno gravemente in base a quanto ti manca).
Poi puoi andare a fare la M di dressage ma rimani carente.


io dissento su questo , che secondo me è il vero nocciolo della questione.
premesso che uno che esce in M ha per forza di cose saltato 80 cm in vita sua per questioni di iter , ma anche se avesse fatto qualche garetta di s.o. , qualche passeggiata, galoppato in pista o saltato due tronchi, rimarrebbe comunque carente IMHO.

è questo che cerco di dire, è ovvio che sarebbe bellissimo avere tantissimo tempo per fare tutto, tantissime possibilità per provare di tutto , ma nella realtà non è così.
e , o ci accontentiamo del fatto che siamo tutti carenti (che è vero) per forza di cose, o usciamo dall empasse e ci accontentiamo (scusate la ripetizione) di scegliere una disciplina e di TENTARE di migliorarci in quella.

poi di nuovo, tutti i grandi dressagisti ( faccio sempre il solito esempio perchè non conosco gli altri ambienti) escono in passeggiata, galoppano in pista etc etc , per cui se anche un amatore nel suo piccolo fà la metà di quelle cose, già varia il lavoro.


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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 19/11/2014, 16:21 
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Roy....lo vedi che c'intendiamo!
Sulla questione addestramento e vita del cavallo specialista, cercavo (forse maldestramente) di rispondere a quella questione che non ricordo da chi, era stata posta.
Ora tento di fare chiarezza su questo e sugli altri punti...premesso che, come ho già detto, va bene tutto per un amatore. L'importante è divertirsi.
Prima di tutto la questione del cavaliere.
Ci sono tante strade per imparare a montar bene a cavallo in tutti i suoi aspetti. Quella più nota e utilizzata (probabilmente) è quella proposta dalla FISE, cioè il conseguimento del primo grado per discipline olimpiche. Questa strada, che prevede un percorso di apprendimento basato su risultati sportivi agonistici, sarebbe anche molto valida secondo me perchè, se fatta con criterio e serietà, garantirebbe (come dicevi anche tu) la completezza della preparazione.
Purtroppo come sappiamo bene non è cosí per una serie di ragioni:
A) Sono possibili strade alternative che consentono di prendere il primo grado solo in determinate specialità trascurandone altre. Questo è commercialmente ovvio dato il tentativo di allargare la base dei praticanti paganti ma di fatto genera persone con preparazioni carenti....che puntualmente dopo un tot non fanno progressi....ma sono amatori...basta che paghino e si divertano.
B) Siamo in Italia...e se conosci tizio o caio ti mettono la firmetta che ti da il primo grado...magari per diventare istruttore, magari per poter accedere alle categorie di salto superiori dato che il papi ti ha comprato un cavallo-elicottero che ti viene montato dall'istruttore e tu devi vincere e diventare famosa anche se di fatto non sai fare una spalla in dentro. Etc etc etc.
C) L'attuale iter di conseguimento del primo grado é (secondo me) pesantemente sbilanciato a favore del salto ostacoli. Infatti vengono chiesti 300 punti in 115...cioè il 30% del totale... mentre per tutte le altre specialità le richieste sono minime o addirittura indefinite. Questo dipende sempre da ragioni commerciali e dal fatto che le persone mediamente non tollerano il giudizio. Quindi meglio fare legna in salto e dare la colpa a cavallo e istruttore piuttosto che beccarsi un 51% in dressage da un giudice e trovarsi poi a litigare senzo poter dare la colpa a nessuno se non alla preparazione carente di cavallo e cavaliere. Un po' come nel calcio quando le partite si perdono per colpa dell'arbitro....tipico italiano.
D) Per i motivi precedenti l'iter di apprendimento proposto sarebbe bello ma di fatto, in pratica, non è legato alla qualità e alla completezza VERA della tua preparazione ma al fatto che tu stia nell'igranaggio, pagando federazione, gare e istruttori che a loro volta ti fanno spendere soldi per comprare cavalli sempre piú specialisti per vincere e fare bella figura, dimenticando (di proposito) il fatto che non c'è bisogno di comprare Valegro o London ma c'è bisogno d'imparare a fare bene tutto. Perchè questo sarebbe il principio ispiratore. Una volta era così ai tempi dei D'Inzeo, Mancinelli, Argenton etc e il risultato erano questi grandi nomi ma i praticanti erano pochi per la durezza dell'iter. Oggi i praticanti sono molti di più (e questo sarebbe un bene) ma contestualmente la pretesa è arrivata a livelli ridicoli e i banditi si sono moltiplicati abbassando il livello generale.

Per queste ragioni i praticanti hanno abbandonato la FISE aprendo la strada a tante altre specialitá (mdl, etc) che hanno dato vita a nuove federazioni di dubbissima serietà e competenza, a ciarlataneria sfrenata e al fai da te più svariato e ridicolo.

Cavallo specialista.
Nel contesto che dicevo sopra, il cavallo specialista è inutile per un principiante/amatore che non abbia conseguito il primo grado in modo sano. Basta una cavallo sano e lavorato bene, con movimenti che non ricordino un ippopotamo stanco ma semplicemente che ricordino un cavallo, con una forza sufficiemte a saltare un metro e quindici (75% dei cavalli sani lo puó fare) e con un cervello abbastanza equilibrato non frutto di maltrattamenti o traumi. A chi piace il brivido dell'avventura e ha una ragionevole esperienza (anche in assenza di titoli certificati) puó prendersi un puledro con tutti i pro e i contro di questa scelta, chi vuole andare sul sicuro può prendersi un cavallo più scafato es esperto.
Se poi...un principiante/amatore vuole comprarsi un cavallo che sia nato da allevamenti che hanno fatto una seria e sana selezione per ottenere soggetti con maggiori potenzialità in questa o quella disciplina...beh...va benissimo...tanto si tratta di potenzialità e nient'altro. Se il cavaliere non è in grado di tirarle fuori (e non lo farà mai se non ha una preparazione completa) rimangono potenzialità latenti e inutili per fare quello che c'è da fare...al massimo si crea un danno per il cavallo e per il cavaliere.
Se il mio cavallo può saltare uno e novanta scaccolandosi il naso con uno zoccolo è del tutto inutile dato che io devo fare una 115 al massimo imparando determinate aspetti tecnici che il cavallo puntualmente coprirà con i suoi mezzi spaventosi, col tempo, molto probabilmente, il cavallo si adeguerà ai miei limiti e non li coprirà più. Io non ho imparato, lui è peggiorato.
Così come se il mio cavallo ha un trotto medio da 11 è chiaro che in E200 o in F100 dove non ci sono difficoltà particolari sarò premiato molto ma non avrò mai imparato come far fare al cavallo quelle andature....perchè lui ha coperto la mia ignoranza e col tempo il cavallo si adeguerà alle mie carenze perdendo di qualità ai movimenti. Io non ho imparato e lui è peggiorato.
In più spessissimo questi cavalli super specialisti (che come dicevo prima rimangono degli "scarti" di Valegro...per fare un esempio) finiscono nelle mani non di Gal o di Robert o di altri manici...ma di personaggi che tentano disperatamente di scimmiottarli senza avere la loro esperienza, le loro risorse e i loro modi....per cui vediamo cavalli stressati o maltrattati nella totale inconsapevolezza dei loro padroni. Poi arrivano Parelli o Tellington o i barefoottari questi altri furboni a spolverare altri quattrini per raccontare a questa gente che i cavallo mangia erba...per esempio.
....e va tutto benissimo basta che il cavallo stia bene....ma io m'innervosisco e a denti stretti dico a chi ha comprato quel cavallo "ma chi v'ha dato la patente!!!!???".

Purtroppo ho potuto constatare che questi scenari agghiaccianti costituiscono la maggioranza.
Non solo ma ho anche constatato che se esci dalla FISE la situazione è ancora peggiore....ciò però non toglie che le persone setie e competenti ci sono sia in FISE che fuori e che queste persone ragionano e lavorano i cavalli con i soliti schemi, principi e metodi a prescindere dall'uso che ne fanno.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 19/11/2014, 18:36 
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Non ci crederai, Larry, ma:
1) una 115 NETTA ti da 30 punti. Per fare i 1000 punti che servono per il primo grado devi fare quanto meno ste benedette 10 gare in 115 nette o con 4 massimo. Per il resto, sappi che una 115 costa esattamente come una 100 (che però da 10 punti). Capisci bene che se faccio una ridicola e semplicissima E210 e prendo 60% con una gara sola (che costa esattamente come una b100 e una 110 e una 115) ho preso gli stessi punti che a fare 6 b100 o 2 c115. Quindi all'allievo CONVIENE farsi anche il dressage. Anzi, conviene fare SOPRATTUTTO dressage. E non credo che sia così difficile prendere la sufficienza in una E210. Il tuo discorso quindi non fila. Non è vero che si fa solo salto. Anzi, più sei scarso a saltare o pavido (esistono anche quelli che, si, hanno paura a saltare) più sei invogliato a fare le prove di dressage piuttosto che quelle di salto, per fare il primo grado. Non parliamo del completo, che ti da una barca di punti, molto più che dressage o salto presi singolarmente. Quindi la tua affermazione sull'iter di prendere il primo grado è smentita. Presumo che tu abbia preso il primo grado negli anni 80 dunque, quando ancora questo iter non era esattamente così e c'erano ancora comitati regionali che facevano l'esame (quello pratico.. ormai estinto). Firme e firmette di amici e parenti non possono in alcun modo accelerare l'iter per il conseguimento del primo grado in quanto, haimè, è tutto telematico. Non c'è più il vecchio “libretto delle firme” su cui si annotava il risultato con la sigletta del giudice a fianco.
Sul fatto che poi quasi tutti i brocchi possano saltare una gara di un metro e quindici, devo vigorosamente dissentire. Forse un salto, isolato, si. Ricordati inoltre che non basta arrivare alla fine in qualche modo, magari con 3 o 4 barriere, ma bisogna farle nette o con una barriera. E purtroppo, essendo le barriere rotonde, spesso cadono. Non è tanto facile fare i piazzamenti per il primo grado. E se appena non si ha il cavallo esperto e professore (che magari scende di categoria e si è già fatto i suoi bei chilometri di percorsi in giro per i campi gara) le cose si complicano ulteriormente. L'equitazione è stupenda perché non puoi mentire. Puoi trovare degli alibi, delle scusanti, ma alla fine il tuo cavallo parla di te, di come monti. Se monti male non basta l'elicottero. Perché l'elicottero, dopo due o tre concorsi in cui lo monti come un assassino, ti comincia a dire di no. Smette di saltare, se salti. Smette di stare in ramener, se lavori in piano. Smette di entrare in acqua, se fai cross. Io non credo alla favola che tizio o caio va avanti solo perché ha un super cavallo. Perchè i super cavalli, si rovinano a montarli malissimo. Se restano bravi, vuol dire che tanto male non è chi li monta. Vuol dire che tanto tremenda non sarà la sua equitazione. Cerca di vedere positivamente questo mondo dei cavalli e le persone che lo frequentano. Tutti amiamo i cavalli, oltre che l'equitazione. Tutti vogliamo avere compagni di lavoro (che sia agonismo o meno) collaborativi, positivi, atletici, sani, vigorosi, di buon umore. C'è stato un grande progresso in questo senso, nel senso di migliorare l'equitazione ma anche la gestione del cavallo. La gente è più attenta e più consapevole.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 19/11/2014, 19:08 
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Presumi male su di me e il primo grado lo si può prendere con esame. In più è possibilissimo prendere il primo grado solo per dres o completo scansando questa o quella prova. In oltre il numero di concorsi di salto è esponenzialmente superiore a tutti gli altri. Sul numero di praticanti non ne parliamo.
Sul fatto che il tuo cavallo parli di te....beh....sono d'accordissimo. É anche da questo che traggo le mie convinzioni.
Sul fatto che il supercavallo peggiori o non peggiori l'ho data come opzione perchè c'è tanta gente che se lo fa montare anche 6 giorni su 7 dall'istruttore.
Anche sulla questione dei punti concordo con te....perchè in teoria come dici tu CONVIENE fare questa o quella prova ma l'unico obbligo vero e scritto è sul salto....in più mentre per il dres il limite per prendere punti è posto al 55%, in salto è posto sul netto. In proporzione il dress dovrebbe avere il limite al 80% viste le esigue difficoltà delle categorie E (non dico al 100% che sappiamo essere follia).
Questo spiega facilmente il boom che c'è in Italia di cavalli da salto.
Potrei andare avanti per ore a descrivere l'assurdità di un sistema equestre italiano che non solo non è in grado di definire uno standard univoco per andare a cavallo lasciando spazio alle piú assurde ciarlatanerie, ma per di più non è in grado di creare un serio sistema formativo dei cavalieri per tutto quello che ho scritto e molto altro e i risultati si vedono palesemente a livello internazionale perchè al di fuori di una manciata di elementi (mosche bianche) non siamo in grado di competere con nessuno in nessuna specialità (gli ultimi WEG ne sono l'ennesimo esempio). Non parliamo delle politiche allevatoriali perchè ci sarebbe da piangere.
La cosa simpatica nel tuo ragionamento è che cerchi disperatamente di attaccare la mia visione delle cose e smontarla....quando sto semplicemente dicendo la mia opinione. Poi certo è anche vero che non saranno certo i soliti discorsi che ho sentito milioni di volte a farmi cambiare opinione.
Ma se invece di attaccarmi provassi a portarmi elementi veramente nuovi....chissà....magari ci rifletto.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 19/11/2014, 19:43 
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Ah....dimenticavo una cosa Hesperia.....dei cavalli SANI che ho montato in vita mia (qualche decina ma meno di un centinaio)...forse due o tre (non tpr ovviamente :-) ....ho montato anche quelli) non erano realmente in grado di fare un percorso in 115 neanche dopo adeguato lavoro....e di cavalli "selezionati" ne ho montati/provati ben pochi.
Forse sono stato taaaaanto fortunato.
Comunque la selezione serve proprio per togliere anche quel minimo dubbio quindi non c'è niente di male in questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 20/11/2014, 10:33 
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in merito alle capacità dei cavalli di saltare un percorso intero da 115, come fai a dirlo? presumo che tu, con tutti questi cavalli, ci abbia effettivamente saltato un percorso da 115. altrimenti sono solo tue impressioni. io posso agevolmente sostenere che il cavallo X possa saltare un percorso in cima ai pilieri, ma se poi non lo faccio, può benissimo essere che questa sua capacità sia solo teorica oppure che sia solo una mia sensazione, una mia impressione.

in merito, invece, agli ESAMI per il primo grado (intendo quelli sostitutivi dei punti, non quelli teorici che fanno gli junior) ti invito a indicarmi almeno una occasione in cui il tuo comitato regionale li abbia fatti e deliberati (si, perchè è necessaria una delibera per organizzare l'esame sostitutivo del punteggio.... esame in cui comunque il candidato dovrebbe effettuare un percorso di 115 cm e una ripresa mi pare e300). a me non risulta che siano stati deliberate sessioni di tali esami negli ultimi anni.

poi guarda, l'unica cosa di cui voglio convincerti è questa. il mondo non è popolato da idioti ippotrasportati a cui frega solo di prendere i punti. chi monta a cavallo lo fa, in genere, perchè ha passione, ama montare a cavallo. per chiunque di noi che è appassionato di questo sport non ha alcun senso non montare mai, come dici tu, e salire in sella solo la domenica per fare la garetta. tutti noi amiamo montare e montiamo il più possibile e teniamo ai nostri cavalli. il fatto che poi ci sia qualcuno che posa le regali chiappe in sella solo in concorso e si fa lavorare il cavallo in settimana dal super professionista, non lo discuto. ma è una minoranza veramente irrilevante. anche perchè non so se ti sei guardato in giro. il lavoro di un professionista costa caro. il super cavallo elicottero pure. non so quanta gente c'è disposta a spendere migliaia di euro al mese senza neanche montare, solo per fare una 115 e prendere il primo grado. cerca di vedere le cose in maniera più positiva. questo mondo dell'equitazione è fatto di appassionati veri che fanno sacrifici (di tempo, di soldi, di speranze anche) per questa passione.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 20/11/2014, 12:44 
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Ancora non capisco perchè ti ponga con una logica di TU e NOI.
Non mi è sembrato di attaccare nessuno personalmente ne di aver detto cose lesive della dignità di nessuno.
Io parlo della mia esperienza ventennale (non so se è tanto o poco) di un mondo di fatto da decine di migliaia di praticanti in cui una porzione (secondo me e dalla mia esperienza) rilevante ha le caratteristiche/carenze che ho riportato (più o meno accentuate).
Ho la ragionevole (credo) convinzione di aver visto abbastanza "mondo" (almeno in Italia) per cominciare a farmi un idea.
Di quale "categoria" tu faccia parte lo ignoro perché non ti ho mai visto così come gli altri partecipanti al presente dibattito.
Comunque tutti siamo OVVIAMENTE accomunati dalla passione per i cavalli e a tutti auguro il massimo divertimento e la massima soddisfazione personale.
Le mie convinzioni sono sul concetto di "cavaliere preparato" o "cavaliere avviato in un iter formativo sano" e quindi sul problema di come la nostra passione si materializza nella realtà e come il "sistema equitazione italia" propone l'approccio ai praticanti.

Per finire, ridico con il cuore per la milionesima volta.... comunque vada...buon divertimento!

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 20/11/2014, 13:48 
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ma io non sono così convinta che la preparazione faccia così schifo in Italia.

sicuramente c è meno buona offerta, sicuramente (in certe zone più di altre) bisogna spostarsi magari per trovare il posto e le persone giuste, ma secondo me ci sono e non sono così poche ..


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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 20/11/2014, 14:23 
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Io credo che come sempre in Italia è carente l'organizzazione, regole e il controllo di qualità.
I buoni risultati sono garantiti prevalentemente dalle iniziative e le capacità dei singoli.
Se hai voglia di sbatterti, hai tempo da investire e magari soldi, alla fine trovi qualcosa di buono...perché sicuramente non è tutto da buttare.
Ma il neofita o l'amatore "sprovveduto" è più facilmente vittima di incompetenze, cialtronerie e approssimazione, piuttosto che sicuro di trovare qualità e competenza.
Se faccio il conto dei centri in provincia di Firenze...forse in uno su dieci si trasmette una preparazione sana secondo i concetti da me espressi per cavalli e cavalieri. Mi vengono di botto in mente 4/5 centri dove c'è competenza e serietà (ma specializzazione eccessiva...solo dres o solo salto) e solo un paio dove il principiante/amatore viene avvicinato e guidato a 360° nelle varie discipline equestri.
In compenso me ne vengono in mente decine in cui c'è tanta approssimazione, incompetenza, cialtroneria (magari in buona fede) fino ad arrivare a centri dove addirittura la salute e il benessere del cavallo sono ad alto rischio.
A livello Toscana la questione è ancora più buia.
Sicuramente in altra parti d'Italia la statistica sarà migliore.
Tutto questo non è attribuibile solo al caso o alla scarsa intraprendenza/competenza dei singoli...è anche e principalmente il "sistema" che lo permette.
...ma forse sono troppo severo e "all'antica" nelle mie valutazioni.

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 Oggetto del messaggio: Re: monta da lavoro sincronizzata
MessaggioInviato: 20/11/2014, 14:34 
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Alla fine in tanti casi il praticante persevera ed è salvato unicamente dalla sconfinata passione per questa DISCIPLINA (perché l'equitazione è questo...non uno sport o un hobby) che lo guida più o meno autonomamente verso "la salvezza" propria e del proprio cavallo.
In questo concordo pienamente con Hesperia... è la passione (vera) che ci muove e ci fa andare avanti....anche fino a ritrovarci tra sconosciuti su un forum e dibattere delle proprie esperienze tecniche e "di vita" pur di capire, migliorare e andare avanti.

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