Forum Il Cavallo

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 Oggetto del messaggio: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 5:14 
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Puledro

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Col. Paolo Angioni, sto facendo una ricerca per il mio gruppo di rievocazione storico archeologica celtica sulla Cavalleria Celtica, lei saprebbe mica dirmi qualcosa in merito o indicarmi qualche fonte dove poter studiare meglio la tattica militare della trimarcisia?
Le razze usate: le fonti iconografiche, per esempio vari vasi ritrovati nei corredi funebri, visibili anche nei musei di Marzabotto e Monterenzio, mostrano chiaramente una sproporzione tra l'altezza del cavaliere e quella del cavallo, i piedi del primo non dico che toccano a terra ma poco ci manca, deducibile venissero usati quindi cavalli piccoli e robusti, tipo Haflinger o Bardigiani, lei saprebbe indicarmi qualche fonte anche in merito alle razze? (già studiati sia il De Bello Gallico-giulio cesare che Historiae-tito livio)
Grazie
Lucia


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 16:40 
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Iscritto il: 26/02/2011, 7:31
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Cara Lucia, non sono competente in materia e non posso aiutarla. Ho però pregato un'appassionata del forum, sua omonima, di scriverle. Spero che le possa essere utile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 18:14 
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Puledro

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Cara Lolita,
su richiesta del Colonnello, cercherò di dare io una breve risposta alla sua domanda(sperando di averne compreso l'argomento): ben fatta la contestualizzazione mediante ricerche iconografiche da raffigurazioni pittoriche presenti sulle ceramiche dell'epoca : l'ideale sarebbe un riscontro mediante ricerca zooarcheologica per verificare la veridicità delle fonti iconografiche visto che spesso nelle rappresentazioni pittoriche, onde enfatizzare la figura dell'elemento principale, in questo caso l'uomo, è possibile che non fossero rispettate le proporzioni giuste fra cavallo e cavaliere. Tutto sommato possiamo comunque considerare attendibili tali fonti poichè all'epoca il cavallo, sebbene morfologicamente fosse gia del tutto simile al cavallo moderno, non era stato ancora selezionato nelle razze odierne, tantomeno somigliava minimamente al formidabile cavallo da guerra che ritroveremo qualche millennio dopo in epoca medievale e nella cavalleria rinascimentale. Le ricordo che in epoca molto remota l'eohippus( antenato dei cavalli moderni) era una bestiolina di 25cm al garrese ed anche se passeranno milioni di anni prima che il cavallo anatomicamente moderno faccia i suoi primi passi, in epoca antica era più simile ad un pony che ad un cavallo sportivo odierno. A Pompei ed Ercolano, dove ho avuto modo di lavorare, sono stati ritrovati gli schetri completi di cavalli di età romana che ci danno una fotografia molto affidabile delle dimensioni dell'epoca: un cavallo leggero e dalle dimensioni ridotte( quello che si chiama comunemente un super pony perchè non più alto di 150cm). Le forme brachimorfe da lei citate che potrebbero somigliare ai cavalli usati dagli eserciti nord-europei ( ed andare benissimo per la rievocazione storica) sebbene lei non specifica con esattezza la popolazione e l'epoca storica a cui si riferisce: parlare di vere e proprie razze in epoca antica così come le intendiamo noi penso sia un azzardo, è più corretto parlare di linee di cavalli che venivano usate da pastori nomadi e poi dagli eserciti e che poi col tempo e la selezione sono state modificate e migliorate; i popoli delle steppe ad esempio,come i pastori nomadi dei
kurgan, a partire dall’età del Rame usavano il cavallo per controllare le mandrie quando dalle steppe del nord si spostavano verso le praterie del sud, pertanto, gli influssi provenienti dal nord est ci fanno pensare che venisse utilizzato un cavallino simile all’ Equus Parelawski, che ancora vive allo stato selvatico nella Mongolia nord occidentale; è un cavallo brachimorfo forte e agile che ben si adatta alle condizioni climatiche e soprattutto alle richieste dell'epoca proprio come quello che ci descrivono le fonti iconografiche da lei citate; :oops: spero di non essere uscita fuori argomento!
Potrebbe consultare alcune letture interessanti, una è: "Alle radici della cavalleria medievale" di Cardini Franco che descrive la nascita della cavalleria a partire proprio dai feroci popoli barbari nel nord europa; e, visto che cita il "de bello gallico" di Cesare, le consiglio di leggere un testo poco conosciuto da davvero sorprendente di Gaio Plinio il Vecchio "De iaculatione equestri" un vero e proprio trattato di tecnica militare equestre; non tutti sanno che oltre ad essere un raffinato naturalista Plinio il Vecchio fu un importante ufficiale di cavalleria ( caro Colonnello: visto che colleghi illustri??!!!). Potrebbe inoltre, se volesse fare un vero studio approfondito, consultare delle pubblicazioni specifiche di ritrovamenti di reperti ossei contestualizzati all'epoca e soprattutto ad un sito in particolare che le interessa, nella biblioteca universitaria della sua città(al fine di risalire alla morfologia dei cavalli da lei citati)ma dovrebbe avere un pò di dimestichezza nella consultazione di tabelle cronostratigrafiche e credo ciò esuli dal lavoro che si è prefissato.
Complimenti per la rievocazione storica, Le faccio i miei più cari auguri.
Lucia, Antropologa fisica e Forense.


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 19:02 
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Puledro

Iscritto il: 28/03/2011, 19:07
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Cara Lolita,
le rispondo su richiesta del Colonnello, sperando di aver ben compreso la sua domanda: effettivamente in epoca antica i cavalli, anche quelli usati dalla cavalleria dell’esercito romano, erano di dimensioni ridotte, ben lontani dal formidabile cavallo da guerra medievale o della cavalleria rinascimentale e tantomeno dal cavallo sportivo moderno; ne sono prova i frequenti ritrovamenti in siti di età romana, come ad es. Pompei ed Ercolano dove ho avuto la fortuna di lavorare, che ci danno una fotografia più che attendibile dell’epoca( si ricordi che la sola ricerca iconografica, per quanto rappresentativa, non è sempre così affidabile e và confermata mediante i ritrovamenti zooarcheologici risalenti all’epoca in esame: nelle raffigurazioni pittoriche molto spesso l’artista, al fine di mettere in luce la parte che riteneva predominante, poteva venir meno alle proporzioni, rendendo ad es. il cavaliere molto più grande rispetto al cavallo) ma comunque, in linea di massima è molto possibile che i celti, avendo ricevuto influssi dalle popolazioni nomadi provenienti dalle steppe,come ad es. i pastori nomadi dei kurgan, che, a partire dall’età del Rame, usarono i cavalli per gli spostamenti delle mandrie dal nord verso le praterie del sud, usassero nella loro cavalleria cavalli simili a quelli da lei descritti. I cavalli proveniente dall’Europa nord orientale erano di tipo brachimorfo, piccoli e agili, molto simili all’odierno l’Equus Parelawski Poliakoff, (che ancora vive allo stato selvatico nella Mongolia nord occidentale). Citare delle razze dell'epoca( come il Bardigiano) sarebbe un azzardo perché mi sembra di capire che il periodo che riguarda la vostra rievocazione storica ( anche se lei non cita l’epoca esatta né il sito) sia un periodo arcaico in cui piuttosto che di razze è più corretto parlare di una tipologia di cavallo che poi, grazie a selezione ed accoppiamenti mirati, darà origine alle tante razze odierne che ritroveremo in un’epoca più recente.Pertanto possono andar bene le tipologie da lei scelte alle quali fare riferimento ma sicuramente non possiamo parlare di razze vere e proprie.
Le posso consigliare alcune letture che potrebbero esserle d’aiuto: la prima “Alle radici della cavalleria medievale” di Cardini Franco che analizza la nascita della cavalleria partendo proprio dalle sue origini più arcaiche, dall’esigenza dell’uomo di addomesticare il cavallo partendo proprio dall'analisi dei feroci guerrieri barbari a cavallo; visto che cita il “De bello gallico” di Giulio Cesare le posso consigliare un testo sorprendente scritto da Gaio Plinio il Vecchio che, oltre ad essere un raffinato naturalista, pochi lo sanno, era un importante ufficiale di cavalleria ( caro Colonnello: visto che colleghi illustri?!) : il testo è “De iaculatione equestri” un vero e proprio manuale di tecnica militare equestre ( insegna a tirare con il giavellotto da cavallo ed altre dritte simili); se poi volesse fare un lavoro un po’ più approfondito dovrebbe contestualizzare luogo esatto (sito) e epoca e fare una ricerca presso la biblioteca universitaria della sua città, alla facoltà di Archeologia o Lettere Antiche, consultare una rivista o un annuario di zooarcheologia e risalire ai ritrovamenti in loco di reperti ossei di cavalli ( solo così può avere la certezza delle dimensioni del cavallo da utilizzare nella sua rievocazione) ma la cosa diventerebbe molto complicata poiché dovrebbe avere una certa dimestichezza nella consultazione delle fonti e nella lettura della stratigrafia del sito.
Le faccio i migliori auguri per la rievocazione storica e spero di non essere uscita fuori tema!
Lucia, Antropologa Fisica e Forense.


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 19:16 
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Puledro

Iscritto il: 28/03/2011, 19:07
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Cara Lolita,
le rispondo su richiesta del Colonnello, sperando di aver ben compreso la sua domanda: effettivamente in epoca antica i cavalli, anche quelli usati dalla cavalleria dell’esercito romano, erano di dimensioni ridotte, ben lontani dal formidabile cavallo da guerra medievale o della cavalleria rinascimentale e tantomeno dal cavallo sportivo moderno; ne sono prova i frequenti ritrovamenti in siti di età romana( come ad es. Pompei o ercolano dove ho avuto la fortuna di lavorare, che ci danno una fotografia più che attendibile dell’epoca) che ce ne danno conferma( si ricordi che la sola ricerca iconografica per quanto rappresentativa non è sempre così affidabile e và confermata mediante i ritrovamenti zooarcheologici risalenti all’epoca in esame: nelle raffigurazioni pittoriche molto spesso l’artista, al fine di mettere in luce la parte che riteneva predominante, poteva venir meno alle proporzioni, rendendo ad es. il cavaliere molto più grande rispetto al cavallo) ma comunque, in linea di massima è molto possibile che i celti, avendo ricevuto influssi dalle popolazioni nomadi provenienti dalle steppe,come ad es. i pastori nomadi dei kurgan, che, a partire dall’età del Rame, usavano i cavalli negli spostamenti delle mandrie dal nord verso le praterie del sud, usassero nella loro cavalleria cavalli simili a quelli da lei descritti. I cavalli proveniente dall’Europa nord orientale erano di tipo brachimorfo, piccoli e agili, molto simili all’odierno l’Equus Parelawski Poliakoff, che ancora vive allo stato selvatico nella Mongolia nord occidentale. Citare delle razze alle quali fare riferimento ( come il Bardigiano) sarebbe un azzardo perché mi sembra di capire che il periodo che riguarda la vostra rievocazione storica ( anche se lei non cita l’epoca esatta né il sito) sia un periodo arcaico in cui piuttosto che di razze è più corretto parlare di una tipologia di cavallo che poi, grazie a selezione ed accoppiamenti mirati, darà origine alle tante razze odierne in un’epoca più recente.
Le posso consigliare alcune letture che potrebbero esserle d’aiuto: la prima “Alle radici della cavalleria medievale” di Cardini Franco che analizza la nascita della cavalleria partendo proprio dalle sue origini più arcaiche, dall’esigenza dell’uomo di addomesticare il cavallo ripercorrendo la nascita della cavalleria attraverso i suo storici precursori: i guerrieri barbari a cavallo; visto che cita il “De bello gallico” di Giulio Cesare le posso consigliare un testo sorprendente scritto da Gaio Plinio il Vecchio che, oltre ad essere un raffinato naturalista, pochi lo sanno, era un importante ufficiale di cavalleria ( caro Colonnello: visto che colleghi illustri?!) : il testo è “De iaculatione equestri” un vero e proprio manuale di tecnica equestre militare ( insegna a tirare con il giavellotto da cavallo ed altre dritte simili); se poi volesse fare un lavoro un po’ più approfondito dovrebbe contestualizzare luogo esatto (sito) e epoca e fare una ricerca presso la biblioteca universitaria della sua città, consultare una rivista o un annuario di zooarcheologia e risalire ai ritrovamenti in loco di reperti ossei di cavalli ( solo così può avere la certezza delle dimensioni del cavallo da utilizzare nella sua rievocazione)ma la cosa diventerebbe molto complicata poiché dovrebbe avere una certa dimestichezza nella consultazione delle fonti e nella lettura della stratigrafia del sito.
Le faccio i migliori auguri per la rievocazione storica e spero di non essere uscita fuori tema!
Lucia, Antropologa Fisica e Forense.


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 22:31 
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Cara Lolita,
le rispondo su richiesta del Colonnello, sperando di aver ben compreso la sua domanda: effettivamente in epoca antica i cavalli, anche quelli usati dalla cavalleria dell’esercito romano, erano di dimensioni ridotte, ben lontani dal formidabile cavallo da guerra medievale o della cavalleria rinascimentale e tantomeno dal cavallo sportivo moderno; ne sono prova i frequenti ritrovamenti in siti di età romana( come ad es. Pompei o ercolano dove ho avuto la fortuna di lavorare, che ci danno una fotografia più che attendibile dell’epoca) che ce ne danno conferma( si ricordi che la sola ricerca iconografica per quanto rappresentativa non è sempre così affidabile e và confermata mediante i ritrovamenti zooarcheologici risalenti all’epoca in esame: nelle raffigurazioni pittoriche molto spesso l’artista, al fine di mettere in luce la parte che riteneva predominante, poteva venir meno alle proporzioni, rendendo ad es. il cavaliere molto più grande rispetto al cavallo) ma comunque, in linea di massima è molto possibile che i celti, avendo ricevuto influssi dalle popolazioni nomadi provenienti dalle steppe,come ad es. i pastori nomadi dei kurgan, che, a partire dall’età del Rame, usavano i cavalli negli spostamenti delle mandrie dal nord verso le praterie del sud, usassero nella loro cavalleria cavalli simili a quelli da lei descritti. I cavalli proveniente dall’Europa nord orientale erano di tipo brachimorfo, piccoli e agili, molto simili all’odierno l’Equus Parelawski Poliakoff, che ancora vive allo stato selvatico nella Mongolia nord occidentale. Citare delle razze alle quali fare riferimento ( come il Bardigiano) sarebbe un azzardo perché mi sembra di capire che il periodo che riguarda la vostra rievocazione storica ( anche se lei non cita l’epoca esatta né il sito) sia un periodo arcaico in cui piuttosto che di razze è più corretto parlare di una tipologia di cavallo che poi, grazie a selezione ed accoppiamenti mirati, darà origine alle tante razze odierne in un’epoca più recente.
Le posso consigliare alcune letture che potrebbero esserle d’aiuto: la prima “Alle radici della cavalleria medievale” di Cardini Franco che analizza la nascita della cavalleria partendo proprio dalle sue origini più arcaiche, dall’esigenza dell’uomo di addomesticare il cavallo ripercorrendo la nascita della cavalleria attraverso i suo storici precursori: i guerrieri barbari a cavallo; visto che cita il “De bello gallico” di Giulio Cesare le posso consigliare un testo sorprendente scritto da Gaio Plinio il Vecchio che, oltre ad essere un raffinato naturalista, pochi lo sanno, era un importante ufficiale di cavalleria ( caro Colonnello: visto che colleghi illustri?!) : il testo è “De iaculatione equestri” un vero e proprio manuale di tecnica equestre militare ( insegna a tirare con il giavellotto da cavallo ed altre dritte simili); se poi volesse fare un lavoro un po’ più approfondito dovrebbe contestualizzare luogo esatto (sito) e epoca e fare una ricerca presso la biblioteca universitaria della sua città, consultare una rivista o un annuario di zooarcheologia e risalire ai ritrovamenti in loco di reperti ossei di cavalli ( solo così può avere la certezza delle dimensioni del cavallo da utilizzare nella sua rievocazione)ma la cosa diventerebbe molto complicata poiché dovrebbe avere una certa dimestichezza nella consultazione delle fonti e nella lettura della stratigrafia del sito.
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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 02/05/2011, 22:35 
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Puledro

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Col. Paolo Angioni ha scritto:
Cara Lucia, non sono competente in materia e non posso aiutarla. Ho però pregato un'appassionata del forum, sua omonima, di scriverle. Spero che le possa essere utile.


Cara Lolita,
le rispondo su richiesta del Colonnello, sperando di aver ben compreso la sua domanda: effettivamente in epoca antica i cavalli, anche quelli usati dalla cavalleria dell’esercito romano, erano di dimensioni ridotte, ben lontani dal formidabile cavallo da guerra medievale o della cavalleria rinascimentale e tantomeno dal cavallo sportivo moderno; ne sono prova i frequenti ritrovamenti in siti di età romana( come ad es. Pompei o ercolano dove ho avuto la fortuna di lavorare, che ci danno una fotografia più che attendibile dell’epoca) che ce ne danno conferma( si ricordi che la sola ricerca iconografica per quanto rappresentativa non è sempre così affidabile e và confermata mediante i ritrovamenti zooarcheologici risalenti all’epoca in esame: nelle raffigurazioni pittoriche molto spesso l’artista, al fine di mettere in luce la parte che riteneva predominante, poteva venir meno alle proporzioni, rendendo ad es. il cavaliere molto più grande rispetto al cavallo) ma comunque, in linea di massima è molto possibile che i celti, avendo ricevuto influssi dalle popolazioni nomadi provenienti dalle steppe,come ad es. i pastori nomadi dei kurgan, che, a partire dall’età del Rame, usavano i cavalli negli spostamenti delle mandrie dal nord verso le praterie del sud, usassero nella loro cavalleria cavalli simili a quelli da lei descritti. I cavalli proveniente dall’Europa nord orientale erano di tipo brachimorfo, piccoli e agili, molto simili all’odierno l’Equus Parelawski Poliakoff, che ancora vive allo stato selvatico nella Mongolia nord occidentale. Citare delle razze alle quali fare riferimento ( come il Bardigiano) sarebbe un azzardo perché mi sembra di capire che il periodo che riguarda la vostra rievocazione storica ( anche se lei non cita l’epoca esatta né il sito) sia un periodo arcaico in cui piuttosto che di razze è più corretto parlare di una tipologia di cavallo che poi, grazie a selezione ed accoppiamenti mirati, darà origine alle tante razze odierne in un’epoca più recente.
Le posso consigliare alcune letture che potrebbero esserle d’aiuto: la prima “Alle radici della cavalleria medievale” di Cardini Franco che analizza la nascita della cavalleria partendo proprio dalle sue origini più arcaiche, dall’esigenza dell’uomo di addomesticare il cavallo ripercorrendo la nascita della cavalleria attraverso i suo storici precursori: i guerrieri barbari a cavallo; visto che cita il “De bello gallico” di Giulio Cesare le posso consigliare un testo sorprendente scritto da Gaio Plinio il Vecchio che, oltre ad essere un raffinato naturalista, pochi lo sanno, era un importante ufficiale di cavalleria ( caro Colonnello: visto che colleghi illustri?!) : il testo è “De iaculatione equestri” un vero e proprio manuale di tecnica equestre militare ( insegna a tirare con il giavellotto da cavallo ed altre dritte simili); se poi volesse fare un lavoro un po’ più approfondito dovrebbe contestualizzare luogo esatto (sito) e epoca e fare una ricerca presso la biblioteca universitaria della sua città, consultare una rivista o un annuario di zooarcheologia e risalire ai ritrovamenti in loco di reperti ossei di cavalli ( solo così può avere la certezza delle dimensioni del cavallo da utilizzare nella sua rievocazione)ma la cosa diventerebbe molto complicata poiché dovrebbe avere una certa dimestichezza nella consultazione delle fonti e nella lettura della stratigrafia del sito.
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Lucia, Antropologa Fisica e Forense.


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 03/05/2011, 11:38 
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Puledro

Iscritto il: 28/03/2011, 19:07
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:oops: Mi scuso per la doppia risposta ma non sapevo che questa dovesse essere confermata dal moderatore e, presa dal panico, pensando di aver cancellato la prima, ne ho scritta una seconda praticamente identica!!! :oops:


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 11/05/2011, 1:50 
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Iscritto il: 14/03/2011, 17:59
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Località: forli
Razza preferita: bardigiano
Cara Lucia, mi scuso per il ritardo e la ringrazio immensamente della risposta precisa e scrupolosa!!! Andrò subito a cercare il testo di Plinio il vecchio e le farò sapere!! la rievocazione che facciamo noi riguarda la gallia cisalpina, più precisamente la popolazione dei Boii del IV-III sec. A.C. anche se stiamo cercando di specializzare corredi e panoplie in un arco di tempo molto breve che va dal 300 al 250 A.C. per l'esattezza!!! Ancora grazie, vi terrò informati!


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 Oggetto del messaggio: Re: Equitazione Celtica
MessaggioInviato: 14/05/2011, 8:08 
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Puledro

Iscritto il: 14/03/2011, 17:59
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Località: forli
Razza preferita: bardigiano
le avevo risposto ma vedo che è sparito il messaggio che le avevo lasciato! Innanzitutto grazie mille,è stata gentilissima e dettagliata nella risposta! ora cercherò il libro di plinio il vecchio! noi facciamo rievocazione riguardante il IV e III sec A.C.dei galli cisalpini, nelle specifico della popolazione dei Boii!


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