Registrato: 28/12/05 14:33 Messaggi: 257 Località: provincia di bologna
Inviato: Gio Mar 02, 2006 10:33 Oggetto:
Quelli citati sono solo esempi, i casi sono parecchi. Adesso non sono in grado di rintracciare le varie fonti, ma si tratta solo di riviste scientifiche, dato che non leggo altro. Non è mia abitudine attingere a chiacchiere da bar o leggende metropolitane.
Per le mucche mi riferisco anche a testimonianze di conoscenti che ne allevano, e qualche esperienza personale. Se può interessare, nel caso delle mucche da carne, selezionate per la massa muscolare, risulta che abbiano altri problemi, ma sono anche segnalati diversi casi in cui sono riuscite a diventare selvatiche (colorado, usa - vedi rapporti governativi), come i cavalli. Con una certa mortalità , ma niente che non si risolva da solo in due o tre generazioni.
Ma ripeto che si tratta di esempi, volevo solo indicare che l'"innaturalità " c'è pure nella selezione umana tradizionale, che non è affatto lenta o innocua o casuale. E' anche uno degli aspetti della antropomofizzazione del pianeta, ignota ai più, ma che caratterizza ogni aspetto della vita quotidiana presente e futura di tutti. Ma qui esco troppo dal tema del forum.
L'importante sarebbe recuperare, per la civiltà occidentale almeno, un rapporto di rispetto ed equilibirio con gli altri animali, e in questo il discorso con gli amici equini c'entra bene.
.... vedo con piacere che ci sono molti interventi e pareri sull' argomento e come è giusto ciascuno ha una sua idea.
Due appunti :
- il fatto che cento anni fà qualcuno credesse che i treni a 100 Km/h causassero il soffocamento dei passeggeri (.. si riferiva a questo ..vero Sig. Gorgon ?) non credo sia un paragone attinente, eticamente non contesto la ricerca scientifica, ma il suo uso sbagliato, mi stà bene la ricerca genetica quando serve per curare malattie e per far vivere meglio le persone, mi stà meno bene quando serve a creare un business e dei "mostruosi trastulli".
- nella risposta di Nemesis mi sembra di cogliere quella filosofia del "non mi interessano mezzi ma solo il fine", anche qui devo purtroppo dissentire, il detto "il fine giustifica i mezzi" può valere in casi particolari in cui è in gioco l'interesse sociale, non certo quando il fine sia una vittoria sportiva..... se per vincere una gaa dobbiamo creare geneticamente i campioni, aboliamo subito le olimpiadi........altrimenti in questa ottica diventa lecito tutto anche il doping......
Io allevo di profesione e vi poso ASSICURARE che il cavallo clonato mi fa ORRORE.
Ma immaginate cosa capiterebbe agli allevatori ? Saremmo spazzati via dalla faccia della terra (oltre a questioni morali ed etiche). Se ci fosse la certezza che da un cavallo campione nasca un altro campione altrettanto allora ci sarebbe il monopolio di pochi o del singolo.
Non posso che concordare su tutta la linea con Dani e lei ha saputo spiegare molto bene anche il mio pensiero.
Avrei una proposta però se vogliamo a tutti i costi la sicurezza di avere un campione e con il solo scopo di vincere.......compriamoci una bella moto !
Pur essendo stati selezionati dal uomo i cavalli mantengono ancora un numero indivuduale e di razza perchè il loro patrimonio genetico sopravviva e si modifichi. Necessitando ancora di due cellule che si congiungano di due individui distinti c'è ancora la possibilità di vedere emergere caratteristiche non evidentemente presenti nei genitori. Di dare la possibilità al patrimonio genetico di esprimersi nella sua combinazione NON guidata da artifici ma lasciata a madre natura.
Stessa cosa dicasi per le mucche. Ce ne sono ancora di numero individuali e varietà da permettere il rinselvatichimento.
Certo è possibile che le complicazioni di una mastite portino al decesso della mucca e non solo della mucca....e non sempre...
Registrato: 27/11/05 16:35 Messaggi: 3908 Località: Saccolongo city (Padova)
Inviato: Gio Mar 02, 2006 18:01 Oggetto:
come dice muriel mastiti molto gravi possono portare alla morte della vacca....(se vi sente il mio prof di anatomia vi bacchetta tutti sulle mani! si dice vacca! )
non so voi ma quando la Quaresima è gravida una delle cose più belle dell'attesa è cercar d'indovinare se sarà maschio o femmina, che mantello avrà , se appunto diventarà un campione o se finirà solo a far passeggiate...sarà un po OT ma a me piace star là a immaginarmi come verrà fuori...
forse l'unico caso in cui clonare sarebbe utile è per i grandi campioni castrati che non possono essere messi in riproduzione ma per tutto il resto, come dice dani, si andrebbe a incasinare la variabilità genetica e si rischia di creare problemi molto peggiori rispetto a quelli che già abbiamo con la selezione dei riproduttori...
... ma chi può avere idea degli effetti che si possono avere a lungo termine, con l'impiego delle manipolazioni genetiche, sia in zootecnia che in agricoltura, magari oggi non succede niente e riusciamo ad ottenre sementi resistenti, animali più adatti ad essere allevati in modo intensivo, che producono più carne ecc. ecc.
...ma domani , fra 10 , 20, 50, 100 anni chi ha idea di cosa succederà , chi ci assicura che non ci saranno effetti devastanti sulla salute pubblica , a lungo termine........
.... chi ci assicura che tutto questo non indurrà mutazioni genetiche non volute nei vegetali e/o negli animali o (BRRRRR) addirittura nell'uomo.
Io starei molto attento....... e visto che NESSUNO può dire oggi quali saranno un domani gli effetti di questi "magheggi" di oggi, ...
............non ci resta che ........ sperare in bene ...
... ma chi può avere idea degli effetti che si possono avere a lungo termine, con l'impiego delle manipolazioni genetiche, sia in zootecnia che in agricoltura, magari oggi non succede niente e riusciamo ad ottenre sementi resistenti, animali più adatti ad essere allevati in modo intensivo, che producono più carne ecc. ecc.
...ma domani , fra 10 , 20, 50, 100 anni chi ha idea di cosa succederà , chi ci assicura che non ci saranno effetti devastanti sulla salute pubblica , a lungo termine........
.... chi ci assicura che tutto questo non indurrà mutazioni genetiche non volute nei vegetali e/o negli animali o (BRRRRR) addirittura nell'uomo.
Io starei molto attento....... e visto che NESSUNO può dire oggi quali saranno un domani gli effetti di questi "magheggi" di oggi, ...
............non ci resta che ........ sperare in bene ...
[quote="draco"]Personalmente non vedo differenza, non giudico più naturale uno dei due metodi. Mia opinione, ovvio.[quote="draco"]
la differenza è abissale...
la selezione che fanno in laboratorio e contro natura!
l'allevatore invece in base a risultati dei vari incroci con le linee di sangue può scegliere e RISCHIARE solo in base alla propria esperienza che il risultato sia buono...
Registrato: 28/12/05 14:33 Messaggi: 257 Località: provincia di bologna
Inviato: Ven Mar 03, 2006 11:00 Oggetto:
Sorry, continuo a non vedere la differenza, a parte la velocità e il maggiore rischio. Ricorda sempre i conigli in australia, o le api assassine in america, non li ferma più nessuno.
Magari dipende da cosa intendiamo tu e io per "natura" e di conseguenza "contro natura". Avendo un orientamento scientifico, la definizione ritengo vada eventualmente cercata nella realtà , e non in qualche tavola della legge scritta da qualche umano, o attribuita all'entità sovrumana di turno.
Io non ritengo, poi, che l'uomo sia fuori dalla natura o possa fare alcunchè fuori dalla medesima. Anche i virus pasticciano col materiale genetico per i loro interessi personali.
A prescindere da tutto questo, comunque, penso che nel futuro verrà seguito il metodo seguito fin qui, ovvero deciderà il mercato: se il prodotto viene richiesto e comperato, verrà fatto, qualunque esso sia.
Ovvero, la responsabilità dei vari pasticci è ancora una volta nostra e collettiva. Far finta di niente vuol solo dire avallarla, e quindi ben vengano queste discussioni e confronti.
... premesso che non sono credente, ma rispetto chi lo è (qualsiasi religione professi), nonè questione di questa o quella tavola della legge, di ripettare questo o quel dogma, ......... è questione a questo punto di non "giocare col fuoco", perchè è proprio questo che il mercato ci stà portando a fare.
Per inseguire la logica del guadagno ad ogni costo e con ogni mezzo, siamo pronti (anzi lo facciamo già ) ad alterare le regole fondamentali della natura.....
... secondo me DOBBIAMO porre un limite, capisco che possa sembrare una battaglia contro i mulini a vento, ma siccome nel mondo comanda il mercato ed il mercato è influenzato dall'opinione pubblica, (che fà la fortuna o la disgrazia di questo o quel prodotto), dobbiamo insistere (anche nel nostro quotidiano) affinchè ciascuno (in fondo l'opinione pubblica siamo noi) si renda conto dell' assurdità di simili scelte.
Non credo che la gente sia insensibile a questi temi, vedasi solo il crescente interesse per l'agricoltura e la zootecnia biologica, ed il boom degli agriturismo ....
Il problema è che al momento questi settori (biologici sono economicamente fuori mercato).
Veramente i problemi sono grossi, bella e intelligente la frase che "comunque l'uomo non può far nulla contro natura" !
A sostegno di quanto ho già detto, (la tendenza umana a non accettare le novità ) mi piace ricordare che Tesio, con tesi molto articolate - secondo lui scientifiche - si scagliò violentemente contro la fecondazione artificiale equina, allora agli inizi.
I fatti lo hanno contradetto...lo contraddicono! e Tesio era Tesio !!
Non credo si possano paragonare le tecniche di fecondazione artificiale, sicuramente innaturali, ma prive di qualsiasi rischio podtenziale, (parlo chiaramente di rischi a lungo termine, e per la collettività ) alle tecniche di manipolazione genetica.......
.... l'inseminazione artificiale, in campo umano ha aiutato molte persone che altrimenti non avrebbero potuto realizzare il loro sogno, in campo zootecnico costituisce una indubbia comodità , semplifica e rende possibili monte altrimenti irrealizzabili, ... in fondo volendo "tirarla per i capelli" si fornisce un aiuto esterno ad un atto naturale (il concepimento).
Discorso diverso è la creazione in laboratorio di organismi viventi modificati che di naturale hanno ben poco......
.... la genetica è (a mio giudizio) una gran brutta bestia ..............
...
Per inseguire la logica del guadagno ad ogni costo e con ogni mezzo, siamo pronti (anzi lo facciamo già ) ad alterare le regole fondamentali della natura.....
.
Ma daaaaaiiii!!!!
Fleming non ha alterato le "regole della natura" con la penicillina? Ed è un male?
E disboscare per avere terreno per costruire case?
E rifarsi le tette?
E fare un buco nella montagna per poterci passare con un treno?
E sfidare la gravità salendo su un aereo?
La verità è che il cavallo esiste nel mondo moderno per due motivi principali: mangiarselo e tenerlo come animale da compagnia/sport.
Visto e considerato che esistono persone disposte a spendere migliaia di euro per comprare il figlio di tal dei tali, non vedo perchè non si possano spendere gli stessi soldi per garantire che tale potenziale campione non sia esente da patologie genetiche particolari.
E se un cavallo è stato castrato ma è un campione non vedo cosa ci sia di immorale a clonarne uno stallone. Starà sicuramente meglio lui in un prato a sgambettare, vivere di "rendita" del papà famoso e dedicasi all'"amore" piuttosto che , come mi è capitato un sacco di volte, vedere cavalli abbandonati in un box dai padroni per anni. Questo per me è immorale.
Ripeto, per me etica vuol dire rispetto della vita, nel momento in cui si decide di prendersi la responsabilità di una vita bisogna fare tutto ciò che è possibile non solo per salvaguardarla, ma anche per garantire una qualità di vita per lo meno decente.
Registrato: 27/11/05 16:35 Messaggi: 3908 Località: Saccolongo city (Padova)
Inviato: Sab Mar 04, 2006 10:27 Oggetto:
se la manipolazione genetica servisse soltato a eliminare patologia trasmesse geneticamente e a permettere ai grandi campioni castrati di trasmettere i loro gene comunque potrebbe essere una cosa veramente utile...
...quello che non mi convince è il voler ottenere un campione in laboratorio, sarà pur un campione a livello genetico ma è la vita post-nascita a renderlo un campione anche a livello fenotipico...
se andiamo a pastrocchiare su quei 64 cromosomi per eliminare la componente genetica che sembra avere anche la navicolite (oltre ad un'altra miriade di componenti, non è che poi siamo sicuri che non se la piglia il cavallo) ok son d'accordo....ma se ci pastrocchiamo per ottenere il cavallo con quel particolare mantello, con gli occhietti del colore che vogliamo noi e menate varie allora non posso essere d'accordo...sono animali non giocattoli che possiamo costruire come meglio ci piacciono...
..... non vorrei innescare una polemica.... (lungi da me gia di topic polemici ce ne sono abbastanza), ma mi sembra che gli esempi che nemesis porta .... non calzino granchè...
1) La scoperta di un farmaco non hà nulla a che vedere con l'alterazione delle leggi della natura, la scoperta della pennicillina non è stata certo "ricercata" per fini "inutili e meschini" quali possono essere quelli di possedere un animale più alto, più basso, rosso e giallo, più o meno forte, più o meno agile, ma ... correggetemi se sbaglio per curare infezioni (setticemie) che all' epoca mietevano migliaia di vite.
2) La disboscazione selvaggia sicuramente provoca danni ambientali enormi, ma non può essere paragonato alla manipolazione genetica
3) .... non merita risposta
4) ... idem.......
5) ...idem con patate..... che rischi faccio correre alla collettività mondiale andando in aereo ? che uno gli caschi in testa ? gli incidenti stradali sono enormemente più frequenti e con più molte vittime.
Ripeto secondo me non è questo il discorso........
.... non si può in nome della ricerca scientifica e del "progresso" accettare tutto "tanto è inevitabile" ....... qualche limite deve pur essere fissato.....
...... a proposito, visto che funziona così bene per i cavalli, perchè non impiantiamo un microcip anche in tutte le persone, magari radiolocalizzabile, poi gli appiccichiamo un bel codice a barre indelebile, ...........
...... ma ... un momento..... ops. ... forse non è un idea originale, qualcuno, mi sembra lo faceva già una cinquantina di anni fà (microcip escluso) in Polonia, mi pare dalle parti di Auschwitz.......
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Ogni problema di rallentamento dovrebbe essere ora definitivamente risolto.
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