si va beh.......a volte faccio un po di ironia....echediamine....maschi interi tutti in subbuglio
in parte scherzavo.......
in parte perchè so per certo che maschi tenuti confinati e con poca vita sociale umana ed equina sono davvero un pericolo in presenza di "quella"
..per contro ho lavorato in un istituto di incremento ippico e portavo io stessa i maschi davanti alla femmina, conosco un allevamento di arabi dove i maschi vengono tranquillamente montati mentre altri maschi poco lontano compiono il proprio dovere, vivono in box con accanto le femmine e non sono relegati dentro ma si affacciano fuori come tutti gli altri ed ho tenuto i miei cavalli, e precisamente anche la mia femmina, in una scuderia di cavalli spagnoli tutti rigorosamente interi.
potevo legarla davanti al maschio in corridoio senza che accadesse un pif , a volte si trovavano in paddok confinanti ed altre volte si montava insieme anche fianco a fianco come due vecchi compagni di banco.....
..quindi....
Citazione:
Beh Gigia per quanto riguarda il parallelismo con noi umani..che dire..grazie per l'alta considerazione!
Inviato: Gio Set 09, 2010 12:31 Oggetto: stress nel lavoro
Nell'addestramento del cavallo la sua collaborazione è essenziale.
Penso quindi, e tutta la bibliografia in proposito è concorde, che non bisogna arrivare mai alla stanchezza ed allo stress.
Per l'allenamento il discorso è diverso. Bisogna arrivare alla stanchezza e poi rispettare i tempi di recupero.
leggevo e riflettevo...
Premesso che:
- in natura la selezione è elevata,
- in natura sei vivo o sei morto,
mi chiedo quanti dei nostri cavalli potrebbero vivere in natura? Pochi.. anzi diciamo proprio nessuno se sono nati in un box, molto pochi di quelli che sono nati in semibrado.
Io credo che continuare a fare paragoni con la natura ed i nostri cavalli sia molto molto distruttivo... per loro (i cavalli).
I cavalli semibradi non so che tasso di mortalità abbiano, sarebbe interessante conoscere la produzione ad esempio del murgese in italia, sapere con certezza quante fattrici ci sono, quanti interi, quanti puledri... così potremmo fare una statistica ed avere qualche dato certo con cui confrontarci.
Lo stallone semibrado, che arriva da noi ha già passato la selezione naturale... se è semibrado... se non lo è si trova già in difficoltà . Ora il murgese viene recuperato... da chi? Da noi? U da me no.. se c'è qualcuno che lo fa mi farebbe molto piacere conoscere la realtà .. che al momento mi sa che conosco solo le leggende metropolitane... detto questo: recuperato il cavallo, domato... domato! Da chi? Da chi forse ce l'ha l'esperienza per farlo, che capisce in due ore se quel cavallo merita di restare intero o meno.
Tutto il dopo è sulle nostre spalle che li comperiamo questi cavalli... che siano interi castroni o femmine è nostra la responsabilità di farli rimanere integri di testa.
(Ho preso ad esempio il murgese perchè si parlava dell'allevamento semibrado.)
E poi mi lascia perplessa il discorso di un cavallo intero in box che non muove un orecchio con una femmnia in calore davanti... è naturale?
Non so onestamente non mi convince.... poi sbaglierò... capisco benissimo un intero stallone o meno che una volta preso per esser vestito capisce che il resto del mondo non esiste... ma che si dimentichi che esistono le femmine in calore se gli passano davanti mi fa venire in mente una scena di una decina d'anni fa che non si può pubblicare... ma che dimostrava che lo stallone era bravissimo anche con le femmine... già ma non sapeva fare lo stallone....
Scusate per la lungaggine e la confusione... ma son dubbi...
Registrato: 04/02/08 13:26 Messaggi: 5102 Località: torino
Inviato: Gio Set 09, 2010 16:42 Oggetto:
ciao Monty,
capisco i tuoi dubbi ma l'allevamento del cavallo murgese è davvero atipico in Italia: naturale trovare perplessità . Non la faccio lunga ma ti consiglio di andare a vedere qualche sito interessante come quello dell'Iriip di Foggia per renderti conto della popolazione cavallina e del tipo di allevamento. Qui posso dire che l'uomo interviene ben poco nei primi 30 mesi di vita del cavallo: interviene ad un certo punto per separare i puledroni dalle femmine e poi per capezzare, portare in rassegna o al macello. In primavera l'allevatore seleziona lo stallone che sarà fornito o dall'IRIIP stesso o da altre masserie e si effettuerà la monta in modo naturale. La selezione dunque conta molto. La vita di branco è dura, gli inverni anche ma il carattere e la salute si fortificano. Ti posso assicurare che i signorini che passano le varie rassegne sono stalloni a tutti gli effetti....e svolgono egregiamente la loro funzione anche per molti anni pur continuando a lavorare a sella e agli attacchi. Potrei citare tantissimi nomi che certamente hai potuto amminare per esempio a Verona (Nero Luminoso, Moro di Puglia e....modestamente anche il nostro centro.....) Chi doma questi destrieri? Persone competenti, certamente quelli che conoscono la razza e il modo nel quale è allevata!! Leggende metropolitane?? Mah...questo tuo approccio mi lascia molto perplessa....Mai sentito di Max che ha vinto i campionati di Doma Classica battendo i PRE? E' un riproduttore...figlia, lavora....vince!!!
Infine, in due ore non si capisce proprio un fico secco del murgese....altrimenti ci finisci davvero nel luogo comune...e in generale in due ore non decidi certo se castrare o no un cavallo, visto che con gli zebedei elimini solo una minima parte del problema...
Infine, ti invito a venire nel nostro centro o a fare una visita o qualche bella passeggiata con noi in compagnia di stalloni, femmine e castroni....stalloni riproduttori che stanno con muso nel sedere di altre femmine e non fanno una piega
Boh, sono sempre più curiosa di sentire un terzo livello...FATEVI VIVI!!
Registrato: 06/11/09 16:28 Messaggi: 1520 Località: Firenze
Inviato: Gio Set 09, 2010 16:52 Oggetto:
Hilbert for president.
Idee chiare e chiaramente espresse.
Anche io "sospetto" che il nostro intervento modifichi alquanto il modo di rapportarsi di questi animali.
Lo stupro, tra cavalli, non esiste, e maschi e femmine lo sanno bene, se solo hanno avuto modo di relazionarsi.
Certi interi vengono messi un pò con le femmine gravide, e tutto diventa per loro chiaro in poco tempo.
Vedo più problemi TRA INTERI, in presenza di femmine, anche se lasciati interagire, perchè quello della selezione per primeggiare è il loro mestiere atavico.
Sospetto sia vero questo concetto di "condivisione logica" che ci porta a capire e quindi a comunicare con femmine e castroni con più facilità . Ci muoviamo su un "terreno comune".
L'intero è un pò "portatore di varianza", e la sua sensibilità è decisamente estesa. E' un pò il motivo per il quale alcuni cavalieri li prediligono, in fondo. E probabilmente, sì, è lo stesso motivo che li fa escludere dall'"industria dei metodi".
Vedi old duck in due frasi hai spiegato molto di quello che chiedevo... l'intervento umano dopo la selezione della natura... per te sembrerà banale, ma a me no.
A trenta mesi quelli che hanno superato la selezione di madre natura... che poi prima c'è stata già la selezione dell'uomo scegliendo lo stallone... per questo mi permetto di dire che è meno naturale di quello che ci piace pensare.
Poi o rassegna o macello... infatti anche qui una scelta che operiamo noi... quanto ci si mette qui?
La leggenda di cui parlavo, che forse ti ha in qualche modo urtato, riguarda i loro racconti di quando vanno a prenderli nei trulli... etc etc etc... leggenda? Verità ? Tu sei andata a prendere i puledroni per separarli e incapezzarli? Io no, ho questa versione... magari se ci racconti com'è la tua esperienza abbiamo anche un altro termine di paragone.
Citazione:
Infine, ti invito a venire nel nostro centro o a fare una visita o qualche bella passeggiata con noi in compagnia di stalloni, femmine e castroni....stalloni riproduttori che stanno con muso nel sedere di altre femmine e non fanno una piega
questo conferma quello che ho detto... un cavallo che "lavora" lavora...
Mi sa che forse mi son spiegata male... ma non era assolutamente un voler svilire niente.. era un punto di vista che forse non era chiaro.
Vedo più problemi TRA INTERI, in presenza di femmine, anche se lasciati interagire, perchè quello della selezione per primeggiare è il loro mestiere atavico.
Già .... a discapito di se stessi e degli altri... almeno in libertà ...
Registrato: 04/02/08 13:26 Messaggi: 5102 Località: torino
Inviato: Ven Set 10, 2010 08:14 Oggetto:
No Monty, non mi hai urtata affatto....mi "infervoro" un po' nella discussione perchè amo profondamente il cavallo Murgese ma mi piace discutere e sentire pareri diversi e anche contrastanti. Certamente l'uomo seleziona, aiuta la natura...i murgesi sono cavalli domestici, mica mustang selvaggi....La differenza la fa il tipo di allevamento perchè i puledri vivendo liberi in branco assimilano i "giusti" comportamenti e dunque anche gli interi da grandi si comporteranno con "esperienza". Naturalmente, come in tutte le cose del mondo ci sono eccezioni: non voglio assolutamente dire che ogni maschio intero murgese è una garanzia a priori. Il carattere varia, ci sono quelli più libidinosi, più dominanti, più aggressivi....ma questo vale anche per le femmine. Il cavallo murgese non vive nei trulli, viene allevato in vasti spazi. Ricordo che rimasi molto colpita quando andai a vedere la sede del Corpo Forestale dello stato: un posto meraviglioso con tanto di quel terreno che era difficile individuare un cavallo...
E veniamo a come li prendono...Anche qui, c'è molta "varietà "....dipende dall'allevatore....Ci sono quelli che li spingono nei travagli delle mucche, li lasciano senza acqua e senza cibo fino a quando si "ammansiscono" e ci sono quelli, TANTI per fortuna, che usano la pazienza, la passione e la professionalità : usano la mamma e tramite essa avvicinano il piccolo, proprio come si fa un po' ovunque.Certo non pensiamo sia come incapezzare un ragazzino nato e vissuto in scuderia eh?? Non è per niente facile e si rischia anche molto....Le femmine vengono "toccate" spesso, se non altro per la monta e sono loro che in massima parte trasmettono al puledro la fiducia o la non fiducia nell'uomo. Se una fattrice è diffidente, molto probabilmente anche il puledro sarà più "problematico".
Io sono dell'idea che un cavallo, se si doma, deve lavorare: nel pieno rispetto del suo equilibrio psicofisico ma....tant'è. E deve essere educato, deve imparare a rispettare i propri simili e l'uomo.
A me è sembrato che il tuo discorso mirasse a dire che gli stalloni "mansueti" in presenza di femmine non sanno fare il proprio mestiere di "natura" ma forse ho frainteso io....NO, nel murgese non è così. Questi cavalli lavorano e si riproducono: è una verità . Si può fare, con competenza e professionalità ...Montare un cavallo intero, come dice Jacques da molte soddisfazioni: davvero hanno una marcia in più. Io mi sono sentita molto più insicura su femmine: le trovo più imprevedibili e lunatiche (certe femmine sono davvero intrattabili nei calori e una cavalla va in calore spesso, mica come i cani....), più pettegole fra loro. Puoi far lavorare anche dieci maschi interi fianco a fianco (sempre murgesi, che sono praticamente gli unici che conosco...) ma stai certo che se metti quattro o cinque femmine..qualche "befanata" la tirano fuori....I gruppi misti sono l'ideale Io dovessi scegliere adesso che il mio morello è vecchiotto, prenderei sicuramente e dinuovo un bel maschione
Bè,scusate,ma è inevitabile fare parallelismi coi cavalli bradi...d'altronde in qualsiasi corso di doma etologica lo fanno.Certo,non con la pretesa di essere cavalli o che i nostri cavalli siano in grado,ora come ora,di poter sopravvivere in quel contesto...questi sono aspetti diversi e ben differenti da quello ci cui stiamo parlando.
Qualsiasi cavallo tenuto nell'isolamento del box,a prescindere da sesso età o razza,avrà problemi comportamentali con noi e con gli altri cavalli.
Prendiamo lo stesso cavallo e lasciamolo interagire come dovrebbe essere...magari tanti problemi scompariranno,forse tutti,forse alcuni,perchè il soggetto ha comunque avuto una carenza psicologica in quanto da giovane non ha potuto socializzare...ma almeno un minimo la situazione migliorerà ,verso di noi e verso gli altri cavalli.
L'aspetto subdolo e maschino è che i metodi naturali si limitano ad addebitare colpe o pericolosità a degli animali,non perchè essi ne siano realmente portatori come vogliono far capire,ma perchè i loro metodi,qualsiasi metodo prestandardizzato,con loro non funziona e non funzionerà mai.
Quindi,specie ai primi livelli,partire ammettendo una "sconfitta",un limite,non piace.Allora si liquida il discorso con due parole,lo si rimanda,lo si elimina...perchè bisogna riempirsi la bocca con i miracoli che i metodi ottengono,devono essere sottolineati i risultati unici ed eccezionali...meglio non menzionare affatto le battaglie perse in partenza.
mi spiace old duck si sia infervorata, ma il mio discorso era indirizzato a tutt'altro.. infatti non ho scritto che gli stalloni sono snaturati se lavorano, ripeto lavorano con femmine o altri stalloni... ho detto che è a mio parere snaturare uno stallone se questi dentro un box (casa sua) o nel suo paddock (casa sua) resta indifferente ad una femmina in calore sotto il naso... a lei pare naturale? A me proprio no. Perchè i casi in cui ho visto fare una cosa del genere si sono rivelati stalloni, sottolineo stalloni che per fare il loro dovere dovevano essere aiutati... quando un puledro di tre mesi è già che ci prova con la mamma... questo intendevo.
Non ho assolutamente sminuito in nessun modo i cavalli murgesi che peraltro mi piacciono molto.
Tenevo solo a fare un distinguo tra un purosangue che è allevato in box e paddock, il sanfratellano ed il murgese che è semibrado.
Se lei invece di avere il suo stallone o intero murgese avesse uno stallone magari olandese... forse avrebbe tutta un'altra esperienza... come se avesse un appaloosa o un quarter...
Forse così è più chiaro tutto il discorso?
Per quanto riguarda il discorso di Hilbert credo ci si dimentichi che la maggior parte delle persone non è disposta alla selezione naturale del proprio puledro maschio... non so quanti proprietari che prendono un puledro a 6 mesi siano disposti a perderlo per un calcio sbagliato da parte di un'altra femmina, o di un castrone...
Credo che questa sia la base per cui in certi corsi non sono ammessi interi.. perchè non si sa come sono stati cresciuti.
Registrato: 04/02/08 13:26 Messaggi: 5102 Località: torino
Inviato: Ven Set 10, 2010 11:48 Oggetto:
ohiohiohi...Monty...sono vecchia e pure papera...ma dammi del tu perdincibacco Ribadisco che le discussioni anche "infervorate" a me piacciono, purchè si rimanga nei toni civili come in questo bel topico.
Non ho mai visto uno stallone alla monta avere dei problemi....davvero capita?? Da noi nemmeno fanno in tempo ad uscire dal box che già hanno coperto....
Comunque mi è chiaro il tuo ragionamento e ti ringrazio per averlo esplicitato.
Ai corsi sono ammessi anche puledri così giovani?
Sul fatto del rischio...qui mi permetto di dissentire: ci sono milioni di cavalli maleducati, di tutte le razze, età e genere. Io ho visto cose lasciate fare ai cavalli e fatte dai proprietari da far rabbrividire. Piuttosto ai corsi sarebbe bene ammettere cavalli che abbiamo ricevuto un certo tipo di educazione e che sappiano convivere civilmente tra loro e con gli umani.
Perchè scusa, se avessi una femmina aggressiva, che scalcia, morde, non rispetta gli altri cavalli potrei portarla tranquillamente al corso e se invece ho un cavallo intero serio ed equilibrato NO??
suvvia....mi sembra una scusa bella e buona e sono sempre più convinta che Hilbert abbia ragione
Sarei però felice di essere smentita dagli "addetti ai lavori" ma..........QUI LATITANO.....
Dunque si, ho purtroppo visto stalloni approvati che non sapevano cosa dovevano fare... di quattro anni non di 5 mesi.
Ai corsi non so se sono ammessi puledri sotto i due anni di età ... il mio riferimento a puledri di 6 mesi era in altro contesto non nel contesto corso, nel corso forse non si accettano interi perchè non si sa se hanno avuto una socializzazione "naturale" dopo i sei mesi che di norma restano con la madre...
(Ma allora è proprio un mio problema non saper scrivere/esprimere dei concetti che invece son convinta siano lineari... mi adopererò per peggiorare... se possibile...)
Già sarebbe un controsenso portare una femmina di quel tipo e non accettare un intero....
Però... onestamente il soggetto "tipo" che si indirizza a parelli o chi per lui, che tratti distintivi ha? Cosa lo induce a ciò?
Credo che una prospettiva da prendere in considerazione si apure questa...
I dubbi di Monty riguardo cavalli interi troppo impassibili sono assolutamente fondati e bisogna fare un distinguo
-cavalli che sono così perchè castrati psicologicamente da metodi violenti e coercitivi oppure(triste e recente scoperta)castrati o inibiti chimicamente.Ecco perchè la notizia delle ultime peripezie di Ulto mi ha riempito di gioia,perchè iniziavo seriamente a preoccuparmi
-cavalli che sono indifferenti perchè consci del loro ruolo:sanno che non sono i dominanti e,come avverrebbe in branco,sanno che non hanno possibiltà di accoppiarsi.E questo lo si ottine con la bravura e sensibilità del cavaliere/addestratore...lasciamo perdere l'indole.
Detto questo,posso anche capire che durante un corso si abbia paura del maschio(anche se una femmina maleducaro,come dice giustamente old duck,non credo sia più allegra),però almeno bisognerebbe spendere un attimino per valutarlo e giudicare...non escludere a priori.
Ok,non c'è tempo per fare tutto questo:spendiamo almeno qualche parolina come facciamo noi.Avvisiamo i corsisti che tutto quello che stanno per appredere non va applicato con loro,ma che potrebbe essere controproducente.Sarebbe una grandissima prova di serietà ed onestà .E non mi riferisco al singolo istruttore,parlo di chi dà disposizioni,in questo caso Parelli.
Però trovo estremamente deleterio e dannoso il comportamento che hanno.mi ha talmente lasciata perplessa da volerne discutere con voi.
Però nessun parelliano si fa avanti...è vero che i terzi livelli son pochi...ma un pò di carne al fuoco no?
Perchè non ne parlano chiedi Hilbert... non so il relae perchè (credo che il motivo ci sia) però potrebbe anche essere, come dire un rinforzo positivo andare per tappe? E l'ultima tappa sono i cavalli interi?
Io ripeto, non trovo sbagliato che una persona si faccia le proprie regole nel proprio metodo, metta degli step che o si passano oppure no.
Credo siano scelte personali, e come tali visto che comunque la "scuola" è sua credo possa fare pure ciò che vuole... visto che sembra ci siano ancora molti riscontri dal pubblico.
Detto questo si sarebbe interessante che qualche parelliano con tutti i livelli ci venisse a spiegare un pò più del metodo di quello che possiamo conoscere noi... ma forse i terzi livelli in italia non vengono nei forum...
Io sono nuovo di questo forum, mi ero iscritto e poi non avevo mai partecipato, ma i cavlli, quelli si che li ho conusciuti. Però quasi sempre per conto mio o con pochi amici, ora vedo che ci sono un mucchio di scuole o corsi che pretendono di insegnarti qualcosa, in poche ore, mentre forse una vita non basta. Cosa sono questi famosi livelli? Da giovane sono stato iscritto ad una palestra di arti marziali, dove l'insegnante forse uno dei primi giapponesi in Italia, io sono un po' avanti con gli anni, diceva che la cintura serviva per tenere sù i calzoni. Ho avuto stalloni delicati e mamorevoli come un piccolo cane di pezza e cavalle, ne ricordo tre comprate ad un asta dell'esercito perchè riformate, che erano di più di ingestibili, quindi la mia poca autorevole oppinione è che con la pazienza si ottiene tutto o quasi. Poi non servono titoli o altro, per montare in allegria e sicurezza. Io ora monto senza nulla e mi rilasso.
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Avviso di Forumer.it:
Nei giorni scorsi è stata effettuata la migrazione su nuovi server, più veloci e performanti.
Ogni problema di rallentamento dovrebbe essere ora definitivamente risolto.
...ma prego.....è sempre un piacere!!!!!! 
da me no.. se c'è qualcuno che lo fa mi farebbe molto piacere conoscere la realtà .. che al momento mi sa che conosco solo le leggende metropolitane... detto questo: recuperato il cavallo, domato... domato! Da chi? Da chi forse ce l'ha l'esperienza per farlo, che capisce in due ore se quel cavallo merita di restare intero o meno.
Io dovessi scegliere adesso che il mio morello è vecchiotto, prenderei sicuramente e dinuovo un bel maschione
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